Форум » » "Золушки" и "Стелсы" (продолжение) » Ответить
"Золушки" и "Стелсы" (продолжение)
Рем: "Золушки" и "Стелсы"
Качауров Г.: Пипишвили Гоги А ты в форму крючок вплавляешь или?
Пипишвили Гоги: Качауров Г. Качауров Г. пишет: А ты в форму крючок вплавляешь или? Ты хотел спросить крючок в грузе есть как на рисунке? Вот тут весьма доступно: цитата: Непоганини Тяни-толкай Явления, которые мы наблюдаем в природе, можно привязать к каким-то границам. Границы, создаваемые в сознании человека, конечно же, весьма условны, но так проще для понимания сути процессов, и потому люди пользуются такой схемой. Например, мы говорим об активности рыбы. Чётких границ нет, но рыболовы для упрощения придумали термины «жор» и «бесклёвье» - две грани, между которыми есть множественные состояния, которые называют кто во что горазд - «умеренный клёв», «клевало, но не шибко», «каждую рыбку вымучивал», «не жор, но душу отвёл» и т.д. Две крайности просты для понимания - в одном случае это вообще ничего, в другом не поймает только тот кто не ловит, а то, что заключено между ними (крайностями) надо понимать как «не богу свечка, не чёрту кочерга» - что подразумевает такое количество вариантов, какое будет соответствовать числу тех, кто попытается понять - что же стоит за столь витиеватым об*яснением процессов в водоёме? Однако, думаю большинство со мной согласится, можно найти и более приемлемую формулировку - «бывало и лучше», например. Для чего потребовалось столь длительное вступление? Для того чтобы попытаться об*яснить в каких случаях применять приманки, о которых сейчас пойдёт речь. Когда вода в реке светлеет после дождей, или приближается летняя гроза, после которой опять засияет солнце, о судьбе вечерней ухи можно не беспокоиться – уха будет, но если из четырёх ваших товарищей поклёвки только у двоих, да и то они не могут толком сообразить, чем приглянулись властителю подводного царства, приходиться чесать затылок. Речь не идёт о новичках. Мы говорим о рыболовах с маломальским опытом. Скажем, на реке вы не впервые, места стоянок рыбы знакомы как стоянки такси у дома, есть уверенность в том, что и рыба присутствует, но так же понятно, что реагирует она на приманку не быстро. И прежде, чем у рыбы появляется желание познакомится с вами поближе, приманка покидает ту часть водоёма на которую распространяется «юрисдикция» хищника, попавшего под прицел вашего спиннинга. Коль скоро крайности это всё же явление не частое, то состояние водоёмов что мы наблюдаем в большинстве случаев и есть примерно такая ситуация. И если явление не ново, то есть и способы решения уже кем-то предложенные? Верно. Ответ всегда заключён в самом вопросе если вопрос задан правильно. Приманка покидает участок на котором рыба охотится? Значит надо так поступить, чтобы приманка как можно дольше оставалась в поле зрения рыбы. Способов масса. Например, к категории таких приманок можно отнести воблеры с относительной плавучестью. Тонущий «утонет» и покинет контролируемую зону, плавающий всплывёт и, тоже, поминай как звали, а «суспендинг» будет висеть пред ясны очи столько сколько под силу вытерпеть рыболову, или пока нервы не сдадут у рыбы и тогда... Но, так бывает что хитрая «бестия в чешуе» теряет интерес к приманке как только она перестаёт излучать колебания, или ритм таких колебаний меняет характер. «Суспендинги» или что-либо такого же класса в этом случае плохие помощники. Напрашивается желание что-либо изобрести. Ну, скажем, велосипед, но чтобы непременно с моторчиком. Правильно – воблеру-«супендингу» не хватает собственного «моторчика». Мы прекращаем проводку и роль «колебателя» водных сфер возмёт на себя «моторчик». Всё бы замечательно, да бензин нынче дорог! Оправдано ли такое техническое усложнение столь незатейливой игрушки как рыболовная приманка? Опыты ведутся и многие из них весьма успешны, но по большей части массовому рыболову не доступны приманки с автономными генераторами колебаний. Что же делать? И как всегда решение есть и не столь сложное технически. Прежде всего, изменив равномерную проводку на «ступеньку» мы уже, отчасти, приближаемся к поставленной задаче – время нахождения приманки в зоне контролируемой хищной рыбой увеличивается, и увеличивается шанс на то, что рыба таки успеет «обмануться» прежде, чем блесна покинет её участок. Но этого бывает мало и тогда уместно вспомнить что же заставляет нашу приманку излучать колебания? Да, это движение вперёд. Но если всё время вперёд то где вы и где рыба? Значит нужна такая приманка которая излучая, двигалась бы не только вперёд, но и назад. Мы уже говорили о том, что вертушка с головкой способна на «ступеньке» дольше «изводить» рыбу вращением лепестка. А что если так изменить груз вертушки, используя знания в области акванавтики, что бы при прекращении подмотки блесна не просто погружалась, но и планировала бы в сторону противоположную направлению основной проводки? Возможно ли такое? Вне всяких сомнений. Но нашей задачей сегодня не стоит покорение заоблачных вершин. И потому, вместо пика Коммунизма, давайте выберем себе (на время) задачку попроще. Как пример подойдёт освоение черноморского побережья Кавказа - т.е. оставим пока вертушки в стороне, как технически более сложные, и обратимся к колеблющимся блёснам или к любым таким приманкам, которые не имеют дополнительных частей, но умеют при этом двигаться и вперёд, и назад с сохранением колебаний, воздействующих на боковую линию рыбы. Или иными словами я предлагаю не мудрить и не придумывать пока ничего нового, а вспомнить - нет ли среди арсенала приманок таких, которые без существенной доработки уже соответствуют нашим высоким требованиям? Оказывается есть. Это намозолившие за зиму глаза вертикалки, но не "гвозди", а те, что умеют погружаясь уходить в сторону от ценра лунки и при этом шевелить корпусом, как это делают воспитанные в лучших "конюшнях" воблеры. Но, если воблер, это приманка, работающая по системе "ниппель" т.е. в одну сторону, то многие из зимних вертикалок при проводке "на себя", дадут фору любой колебалке. Этому способствует умелое расположение фокуса, центров тяжести и вращения приманки(см. публикации в журнале РП "Старая знакомая маятниковая блесна" и "Настоящие искусственные приманки"). Итак мы имеем блесну, которая при проводке "на рыболова" ведёт себя как колебалка, а при ослабленной леске переходит в режим планирования в направлении противоположном направлению основной проводки. При этом отпущенная леска играет роль стабилизатора и тоже принимает участие в процессе. Недаром обращаю на это ваше внимание - необходимо помнить, что при разном расстоянии от рыболова до приманки приманка может вести себя несколько отличным образом, причём, чем больше расстояние, тем существеннее разница, т.к. с увеличением длины лески её стабилизирующие свойства будут усиливаться. Поэтому во избежание столь заметного влияния лески на приманку мы и введём дополнительные детали, но это будет позже, а пока у нас есть то, к чему мы стремились. Применять приманки подобного вида очень перспективно в местах где рыба занимает выжидательную позицию и учитывая наш географический регион можно говорить что основными об*ектами охоты для таких приманок станут щуки и форели, как рыбы по большей части практикующие нападение из засады. В меньшей степени можно подразумевать охоту на крупного корчевого окуня, судака, голавля. Вообще факт того, что с увеличением размеров рыбе труднее незамеченной приближаться к жертве и это вынуждает её использовать именно засадные способы охоты, очевиден. Значит, мы с полным правом можем утверждать, что применяя приманки типа "Тяни-толкай" заранее обрекаем себя на улов, состоящий из не мелких экземпляров. Это, некоторым образом, ограничивает число применяющих такие приманки в основном рыболовами, уже имеющими опыт борьбы с крупной рыбой. Свойства приманок возвращаться почти в ту же точку, из которой было начато движение, подразумевает и места применения таких приманок. Нет сомнений в том, что использование этих блёсен наиболее перспективно перед укрытиями, у обрывистых берегов, на участках с неровным грунтом, чем там где дно не отличается разнообразием рельефа. Теперь когда мы вдоволь нанежились на солнечных берегах чужой славы – полезем покорять непокорённые вершины. Уже упоминалось о том, что применение не очень тяжёлых моделей обсуждаемой приманки приводит к тому, что это ограничивает нас в расстояниях – длинные и «толстые» лески делают создание колебаний невозможными и блесна теряет часть своих преимуществ. В этом случае прибегнем к использованию дополнительных элементов, что усложнит приманку, но упростит её применение на дальних расстояниях. Теперь от приманки не требуются колебания создаваемые по типу воблерных и достаточно будет колебаний совершаемых например твистером. Эта приманка (твистер) взята только для наглядности и простоты, но возможны и более сложные, и более активные элементы – лепесток вертушки, например. На рисунке вариант приманки с возможностью планирования в направлении обратном направлению основной проводки и схема работы приманки. Это из журнала "Спортивное рыболовство" №8 за 2006 год. Вот тогда то я и сподвигся. Оброс формами и теперь беды не знаю. Это часть статьи написана маэстрой Астановым (Непоганини). Но в самом журнале, там ещё двое титанов по тем временам рассуждают над необходимостью таких сложных "туды-сюды" проводок. Смекать надо чего опытные говорят. Но, что ни дурак - то только донная блесна "лсточкин хвост".
Качауров Г.: Пипишвили Гоги По ходу да.....
Снежок: Пипишвили Гоги пишет: Но, что ни дурак - то только донная блесна "лсточкин хвост". Не только. Есть и покруче дебилы....
1spi4ka: Остыньте други и умерьте ваши споры, я вам поведаю не истину, но быль: все заблуждения, коль наши – это горы, чужая ж истина – не более чем пыль. Понимать буквально.
Тарас К.: 1spi4ka Поясни....
1spi4ka: Тарас К. Пожалуйста. Любая истина полученная не самим тобой мало применима. Это сомнений не вызывает? Любое твоё заблуждение \которое лечится :\ продвигает тебя на пути к твоей собственной истине и ты становишься ближе к "вершине". Уместна аналогия с горами. Как ?
Тарас К.: 1spi4ka Ну разве что так. Я толковал тебя несколько превратно. Типа если ваш, то террорист, шпион и предатель, если наш - патриот, повстанец, разведчик... Или как в анекдоте: - Кто испортил воздух? - Невестка. - Её же нет в доме. Она корову доит. - А вон её платок на гвоздике висит....
Пипишвили Гоги: Качауров Г. Да крючок вплавляю во все грузы, кроме тех грузов, которые потом использую в крепких местах (коряги, подводный хлам). Это ещё хотел отметить, что не только для сундука годиться. Если использовать на ул, то, тоже, очень хороший результат имею. Где-то 3-4 гр и отвал башки. А если как незацепляйка, просто твистер с малым офсетником, но крючок тогда уже впаиваю.
луцик: Пипишвили Гоги Я по форелям использую такую оснастку. Хорошо.
C.Сафон: Снежок А что на дебилов смотреть? Ты стрелять в них не пойдёшь? Нет... Ну и на хуй тогда на выблядков время тратить?
1spi4ka: C.Сафон пишет: Ну и на хуй тогда на выблядков время тратить? C.Сафон, вот умеешь же сделать правильный вывод когда это необходимо.
Рем: 1spi4ka Золушки и Стелсы шагают по стране.
1spi4ka: Рем Ты бы нарисовал как лепить обратные стелсы? А? Сам тех процесс. Тут как-то парнишка, как бишь его? Айвенго что-ли, фотки выкладывал... Но давно было. Да и ты, сука, ничем не занят, а меня жаба давит! Рисуй давай короче. Я знаю, что руками ты не особо любитель, давай компом, а то я же нажалуюсь...
Рем: 1spi4ka Серёжа, я посмотрел фотки Айвенго. Не все сохранились на странице. В архивах есть, но надо восстанавливать. Ты прав нарисовать , мне, проще будет. Да и не так скучно в отпуске. Я поеду у маэстре на сеновал во вторник. Там на свежем воздухе и зачну початие...
Полковник Озлек: Пипишвили Гоги Гоги, дорогой, вот тут на днях кто-то жаловался , что нового в рыбалке мало. Но, по моему, это не так. Новое появляется сначала в виде тенденции, затем воплощается в жизнь. Раньше всё крутилось вокруг приманок. Легенды там всякие про то, что одна блесна много лучше другой ловит. Так когда-то и в авиации было. Типа самолёт як-3 самый самолёт лёгкий. А самолёт миг-3 самый высотный. А самолёт американский "аэрокобра" самый пушко-пулемётный и все эти пушко-пулемёты на одну гашетку заведены для управления. А фокке-вульф - 190 всё поебать потому, что охлаждение воздушное... Смысл? Есть достоинства и есть недостатки. Прав UL-Гаврила. Велосипед по большей части принял основные формы. НО...!!! Но надо меняться теперь самому под изменения в инструментарии. А это значит нестандартное (непривычное для большинства) использование подручного простого. Вот как ты этих стелсов прямых и обратных используешь, или снасточка по типу "ручки". Эта снасточка применительно к аналогии в смысле авиации уже и не просто "самолёт" вовсе, а, как теперь говорят, "авиакомплекс". Есть база - сама снасточка с заложенной в неё идеей. А всё остальное обвес для этой самой базы. Так, мне думается, и со "стелсами". Есть "стелс", как туды-сюды планирующая база-платформа. Всё остальное (лепестки, твистеры, стриммеры из марабу или BUCKTAIL LARGE, или ещё из какой холеры) - это обвес для этой самой бызы. И уже обвес определяет качества всего комплекса в целом.
Ихтиандрей: Полковник Озлек Точно, точно, полковник. И когда читаешь слова дебила-мертвяка http://forum.guns.ru/forummessage/41/1277079-0.html #67 Изначально написано PalFed: +++! Всегда можно найти что то похожее в прошлом. Ребята довели до совершенства самодельные изыски мастеровых. Осталось линейку размеров расширить. то очень хочется въебать этому придурку в роговой отсек. Он даже не подозревает что держит в руках, а рассуждает о совершенстве (типа оно ему доступно ) и как кто-то что-то довёл до каких-то там высот , а сам при этом азов не видит. .......здец!
mmm: Коллеги, добрый день! Как можно приобрести книги Лаборатории? В теме подробно разобраны все нюансы изготовления изготовления "Золушек" и "Стелсов": тут тебе и Бульба в качестве формы, и "рамки"-держатели крючка и петель, и даже финишное покрытие сплавом Розе, чтобы не ровнять припой надфилем. Не нашел только как определить линию изгиба "ласточкиного хвоста". У плагиатора с Фиона - строго 90 грд к боковой грани, на фото процесса изготовления блесен самим Маэстро явно не так http://f6.s.qip.ru/~DKMgAZK9.jpg Понимаю, что направление линии сгиба влияет на игру, как, в прочем, и угол сгиба заготовки по продольной линии. Хоть про продольную линию написано открыто - "угол прямой", но как удостовериться, что если согнуть 120 градусов по продольной оси будет хуже чем 60 градусов. Ведь не хуже, а "по другому". Может, в книгах математики больше, чем рыбалки, так как узнать эту математику? Подскажите способ ознакомиться с литературой! С уважением, МММ.
Рем: mmm пишет: Ведь не хуже, а "по другому". В самую точку! Только после проб со стелсами делали форму для "золушки". А "золушку" прочили в универсалки. Теперь надо понять, что у каждого рыболова "лучше-хуже" своё. т.е. другое. И потому есть два варианта. А именно: если вы говноед и вам надо, чтобы комар носа не точил и всё было с точностью до 4 знаков в пробе, то делайте себе полную коробку стелсов с разными углами изгиба заготовки как вы её называете "хвост ласточки" по продольной и по поперечной оси, с разными положениями цт относительно фокуса и т.д. и т.п. Тогда у вас в коробке приманки для всех и всяческих способов (сыпание, планирование, рыскание с планированием, гвоздение, балдение и проч. и проч.), или если вам не так важно иметь узко заточенные (выверенные) приманки для каждого конкретного случая и вы готовы довольствоваться пусть не прецизионным, но оттого не менее эффективным инструментом, находите для себя некий серединный вариант типа "золушки" и не пудрите себе мозги математикой. Какое из качеств приманки для вас важнее никто кроме вас не решит. Об углах наиболее правильных у нас также немало написано на форуме. Но важны не угловые и не линейные размеры приманки в отдельности, а сочетания. Всё находится во взаимозависимости. Какая тут математика? Это на уровне шестого чувства. Это надо "увидеть". Научить кого-либо "видеть" - это не в компетенции группы людей. Если соискателю, дано - увидит. А як що ни, то и ни. С литературой так - если у кого найдёте, ознакомитесь. Если рядом таких рыболовов нет - ждите возможности. Книг "Лаборатории Астанова" в интернете не будет. Во всяком случае я сделаю для этого всё что могу. зы. Я вам скажу, что 90⁰ изгиба заготовки-лодочки это не самый универсальный угол. Меньшие углы способствуют планированию, до определённого предела, большие углы способствуют сыпанию, опаданию с колебаниями и другой подобной игре. К слову нет надобности изучать книги лаборатории с целью определить направление в изменениях в игре. Я знаю, что Маэстро "вытаскивал" формулы для создания "золушки" из мануалов по построению авиамоделей. Но если для себя, то достаточно нескольких изготовленных стелсов с разными размерами, чтобы "увидеть" основные зависимости (в случае если вам дано). Есть ещё нюансы, но что мне вас пугать? Старайтесь... Может чего и выйдет. А так на вашем месте, я бы не заморачивался. Маэстро гордится золушкой, созданной в лаборатории, но ромбики из своей коробки не вынимает. Отвечаю!!! И использует их не реже, при этом утверждает, что ромбик проигрывает "золушке" только в дуракоустойчивости, т.е. требует большего умения от рыболова и большей аккуратности в управлении приманкой. Вам выбирать что ставить - руку (доступно каждому) или голову (удел не многих).
1spi4ka: Во, во, во!!!! Зовите Харчёнка! Это то, что я хотел ему показать. Этот товарищ mmm ведёт поиски типа эликсира и ведёт так, как если бы он знал, что надо рыбе ... А разве он знает ? Сто в гору, что нет, не знает. Так что он ищет? Может он желает ещё раз попробовать? И так пробывать будем до бесконечности...
Гуменюк Сергей: Рем А чем вызвана такая "любовь" к ромбику?
mmm: Услышал, почти как в давнем анекдоте аэронавт, подлетевший к пастуху на вопрос "где я нахожусь?" - "Вы находитесь в корзине воздушного шара". На сегодня абсолютно "не важно иметь узкозаточенные (выверенные) приманки". Нужен средний вариант. Три раза "Да"! Та самая "Золушка". Для полного счастья экономии времени и сохранения оптимистичного рыбацкого задора был задан простой вопрос - "по какой линии согнута блесна на фото". Не нужны 4 знака после запятой. Хочу выполнить блесну, чтобы начать подледный лов. Ключевое слово "начать". Не идет речь об рысканье, гвоздении или балдении. Качество от приманки пока нужно одно - максимум дуракоустойчивости. Подбросил-подождал-повторил-удивился, что клюет. Никогда не ловил со льда, а начать хочу именно с самодельной приманки. Однозначно дальше будет эксперимент и с углами по продольной оси и с загибом "хвоста", так как есть желание к применению формы и технологии изготовления а-ля "Стелс" для приманок в спиннинге. Там, что я хочу получить от приманки и как это сделать, некоторые вещи уже ясны и понятны. Но вертикальное блеснение от кастинга все-таки отличается. Поэтому хотел сперва золотую середину, одну блесну для зимы, чтобы уже от середины плясать и было с чем сравнить. Но если подсказка по "Золушке" тайна великая есть, значит путь предстоит традиционный - килограмм разноразмерных блесен и вместо рыбалки постоянный эксперимент. Куда там ловить - все экземпляры попробовать надо! А что до книг, возможность жду давно. Но в Рязани спрашиваю не первый год, пока ничего не нашел. Так что либо переезжать в РБ и ради допуска к ДСП фолиантам устраиваться в Лабораторию "пробирки мыть", либо продолжать верить в чудо. С уважением, МММ.
1spi4ka: mmm пишет: Для полного счастья экономии времени и сохранения оптимистичного рыбацкого задора был задан простой вопрос - "по какой линии согнута блесна на фото" Прапорщик в учебке: - На танке установлена рация... Молодой солдат: - А рация на лампах или на транзисторах? Прапорщик: - Для дураков повторяю: на танке. Зачем рассказал? Г-н MMM, вам же на хорошем русском написали: Но важны не угловые и не линейные размеры приманки в отдельности, а сочетания. Всё находится во взаимозависимости. Дуракоустойчивость, как одна из характеристик, также зависима не только от угловых размеров. Это сложно понять даже прочтя текст Рема? И потом, если вам для: Для полного счастья экономии времени и сохранения оптимистичного рыбацкого задора , то разумнее было бы спрашивать готовую блесну, а не размеры... Но я, в свою очередь, огорошу вас, что и из этой затеи ничего не выйдет. Почему? Сама по себе блесна мало что даст. Цитирую Маэстро: Конечно, если по уму, то очень не правильно продавать одну приманку. Это как дочь без приданного отдать в чужую незнакомую семью. Что там с ней будет? Хорошо ли на правах Золушки? Надо продавать способ поймать рыбу. Вы и сами могли убедится - прикорм Серова, лучше всего работает в присутствии самого Серова. С приманками происходит нечто похожее. Можно предложить человеку инструмент. Но кто научит его играть на этом инструменте? Хорошо если ты талант, а если тебя зовут Непоганини? Блесну надо продавать с удильником, кивком и леской. А вам вынь да полож угол И вы считаете этого будет достаточно? Я так не думаю. Кроме всего прочего, "Золушка" - это приманка из 20 века. Её делали до того, как лаборатория озаботитлась разработками Qприманок. На мой взгляд "Золушка" морально устарела. А то, что Маэстро Астанов когда-то написал, что это универсальная дуракоустойчивая приманка для лова всегда и везде в РБ.........Хм..... это бы хорошо проверить. У меня нет сомнений, что "Золушка" просто собирает рыбу. Но, для себя, мне хотелось бы знать почему так происходит? Потому, что вся снасть "Золушка" действительно уникальна сама по себе или потому что чудеса происходили только когда работать этой снастью юного рыболова учил сам Маэстро. Увы, я, без посторонней помощи, проверить уже не смогу. Меня Астанов учил. А вот Рем учился самостоятельно. И он, к слову, как и сам маэстро с одинаковым трепетом относится и к ромбикам, и к трёхгранкам. Думаю, что ничего волшебного нет ни в стелсах, ни в "Золушке", и ни в каких других приманках. Всё зависит от рыболова. Но стелсы я люблю...
Рем: Гуменюк Сергей пишет: А чем вызвана такая "любовь" к ромбику? Любовь к ромбику вызвана, прежде всего, простотой и возможностями этой приманки. Трёхгранка не хуже. На моё разумение...
Семен Агунский: 1spi4ka пишет: Кроме всего прочего, "Золушка" - это приманка из 20 века. Её делали до того, как лаборатория озаботитлась разработками Qприманок. На мой взгляд "Золушка" морально устарела. Серёга, тогда уже за ради справедливости вспомни, первой Q-приманкой была, именно, "Золушка" и её безотказность и высокая эффективность в работе лишь отчасти вызвана безупречностью в "закладке" всех размерных характеристик. Основа, как я думаю, всё таки именно в Q-свойствах этой приманки. Да, уже после и сами лаборанты многократно расширяли свои знания о КУ-приманках, но "Золушка" была первой "ласточкой". С неё всё Q-движение и началось. Угу!
1spi4ka: Семен Агунский Вот ты зануда!
Харченко С.: 1spi4ka Всё правильно тебе Сэмен сказал. Я как-то не пингвин от рождения был, но на моих глазах Q-стелсы обычных стелсов перелавливали ощутимо. Случай не единичный, а потому рука сама всегда тянется к Q-стелсу. Я почти уверен, что дело не в размерности. Габариты приманки дело не малое, но....
Рем: Q-приманки - это слово завтрашнего дня. Современный рыболов не сразу поймёт, не сразу перестроится. Если бы дело было только в приманке проблем бы не было, но, чтобы понимать что есть КУ-приманка, надо изменять мировоззрение. А это дело не одного дня.
1spi4ka: Рем У тебя-то голова за что болит? Ты то знаешь? Знаешь. И что подпрыгивать?
mmm: Рем пишет: Q-приманки - это слово завтрашнего дня. Современный рыболов не сразу поймёт, не сразу перестроится. Если бы дело было только в приманке проблем бы не было, но, чтобы понимать что есть КУ-приманка, надо изменять мировоззрение. А это дело не одного дня. Ух ты! А что такое Q-приманки? Сам ловлю рыбу нечасто, и не особо результативно. Готов изменить мировоззрение, чтобы понять как! Поиски эликсира не веду, но хочу узнать что рыбе надо. Как получить знания, пусть не самые тайные. Где услышать слово мастеров, которые прошли путь и не считают зазорным метнуть крупицы знаний перед несведущим? С уважением, МММ.
полная версия страницы